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Actualités > Jurigeek > Big Brother, c'est vous !

Big Brother, c'est vous !

Angleterre | Internet | juridique
le 19/10/09 à 10:02
img/news/40374/internet-eyes-header-image-cctv-with-eye_50692_1697_395x450.jpg

Tel un zombie perdant un morceau de son intégrité cadavérique à chaque nouveau coup de fusil reçu, je démembre mon anonymat régulièrement devant vous, perdant des bouts de mon identité secrète à chaque nouvelle news.

Ainsi, vous savez maintenant que mon cerveau s'appelle Michèlle, que mon fion répond au doux nom de Céline et que mon code se nomme François. J'ajoute aujourd'hui que mon foie et ma foi, vous remarquerez au passage l'ironie orthographique qui voit le "e" apparaître lorsque le mot s'emploie au masculin, si c'est pas encore un moyen de nous émasculer ça, s'appellent Yama pour l'un et Rade pour l'autre. Plus précisément, mon foie s'appelle Yama parce que je l'ai dédié tout entier à notre gouvernement, dont je salue les actions par de larges rasades d'alcool, que voulez-vous que je fasse d'autre d'ailleurs. Tandis que ma foi s'appelle Rade en hommage à l'évolution du cours des choses.

C'est ainsi que j'apprends qu'une société anglaise "Internet Eyes", prévoit, en toute simplicité, de rémunérer vous, moi, n'importe qui résidant sur le territoire de l'Union européenne, pour visionner des caméras de surveillance (que l'on trouve dans les magasins, les parkings etc...) et alerter le propriétaire du réseau de surveillance lorsqu'un crime est commis.

Le raisonnement est le suivant: en Angleterre, on compte 4 millions de caméras de surveillance, mais malheureusement pas autant de paires d'yeux pour les visionner. Du coup, un grand nombre d'entre elles sont inutilisées (apparemment seule 1 caméra sur 1000 est visionnée) et d'odieux criminels peuvent ainsi passer à travers les mailles du filet. Du coup, en réquisitionnant les bonnes âmes, prêtes à gagner jusqu'à 1000 £ par mois pour surveiller & dénoncer (1000 £ étant en réalité, si j'ai bien compris, un prix donné au meilleur des surveillants chaque mois avec un système de leagues) on transforme l'inutile citoyen en un biclassé policier/voyeur des plus efficaces.

Et tout est prévu, hein, c'est bien ficelé. Par exemple, vous avez droit à 3 dénonciations par mois, et si vous dénoncez à la légère (là, regardez, un noir/musulman/femme/communiste/chinois, faites quelque chose bon sang !) vous perdez le droit pour un temps de dénoncer.

Mieux, si vous dénoncez comme il faut et que grâce à vous des délits sont interrompus ou que les délinquants sont arrêtés, vous gagnez des points et donc de l'argent. Mais vous ne pouvez quand même ne dénoncer que 3 fois, à moins, tenez-vous bien, que vous n'achetiez des droits supplémentaires ! Dénoncez plus pour gagner plus, c'est frais, c'est anglais.

Alors attention, la société garantit que les mateurs seront anonymes et ils ne pourront pas choisir les caméras qu'ils auront à visionner et d'ailleurs, ne connaîtront pas le lieu où elles sont implantées.

Au début, j'ai cru à un immense hoax, mais apparemment non, ma foi rade me le confirme, elle porte bien son nom.

Le délire juridique que cela implique, si ce système venait à exister en France, me donne le tournis. Déjà, l'article 9 du Code civil et le respect de la vie privée qu'il protège serait profondément bafoué.

Je vous le rappelle, l'article 9 dispose que "Chacun a droit au respect de sa vie privée. Les juges peuvent, sans préjudice de la réparation du dommage subi, prescrire toutes mesures, telles que séquestre, saisie et autres, propres à empêcher ou faire cesser une atteinte à l'intimité de la vie privée : ces mesures peuvent, s'il y a urgence, être ordonnées en référé

Or, même si les caméras sont distribuées au hasard parmi les surveillants, rien n'interdit que, justement par hasard, vous vous retrouviez à surveiller la caméra du supermarché au coin de votre rue, ou tout simplement que vous puissez voir quelqu'un de votre connaissance entrer ou sortir d'un magasin à l'autre bout de la ville ou du pays.

Sans compter que la dénonciation d'un crime est évidemment légale, en France comme ailleurs, mais rémunérer quelqu'un pour ça ? C'est troublant, non seulement d'un point de vue moral mais également légal, car le citoyen n'est ni un policier ni un agent de sécurité, il ne doit dénoncer un crime que lorsqu'il en aperçoit un par hasard. Le rémunérer pour surveiller & dénoncer m'apparaît illégal. Ainsi, l'activité de contrôle sur caméra est liée au métier d'agent de sécurité, qui nécessite, selon la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983 réglementant les activités privées de sécurité, modifiée par la loi n° 2003-239 du 18 mars 2003, une formation de l'agent.

Mais attendez, il y a pire.

Notre Article 223-6 du Code pénal dispose que:

"Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende.

Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours.

Et notre article 434-1 du Code pénal dispose quant à lui :


"Le fait, pour quiconque ayant connaissance d'un crime dont il est encore possible de prévenir ou de limiter les effets, ou dont les auteurs sont susceptibles de commettre de nouveaux crimes qui pourraient être empêchés, de ne pas en informer les autorités judiciaires ou administratives est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende."

Donc là, si on considère que le "surveillant" a connaissance de ce qu'un délit ou crime va être commis et qu'il ne fait rien, il engage sa responsabilité. Or, imaginons que le gugus, qui est payé pour, ou au moins qui s'est engagé à, surveiller les caméras qu'on lui donne en charge ne le fait pas car il va au cinéma, et qu'un crime est commis pendant le film, engage-t-il sa responsabilité  ? Et encore plus délirant, imaginez que le gugus voit le crime, mais il a épuisé son quota de 3 dénonciations. Doit-il payer pour pouvoir dénoncer une fois de plus, sous peine d'engager sa responsabilité ?

Je salue donc, avec ma foi Rade, cette initiative qui, n'en doutons pas, finira par franchir la manche. God Save the...bof, non en fait.

 

 

 

 

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Grand_Maître_B, le 19/10/09 20:37:26 a dit:
von_yaourtEt bah voilà , j'ai beau passer mes journées sur les bancs de la fac, je me retrouve encore à faire du droit en lisant Canard PC ! Alors, ô Grand Maître B., je ne conteste point ton analyse globale qui me paraît tout à fait fondée (c'est assez étrange de payer des gens dont ce n'est pas la profession pour regarder des caméras), mais je voudrais rebondir sur un point. J'ai beau ne pas être spécialiste des questions relatives à la vie privée (je ne suis pas privatiste), pour moi le respect de la vie privée dans un lieu public ne peut être invoqué s'il n'y a pas de publication de l'image. D'ailleurs, j'ai pris mon Code civil édition Dalloz 2008 (oui, il date un peu) posé à côté de mon pc, et à l'annotation 38 bis "surveillance vidéo de lieux publics" de l'article 9 il est écrit : La surveillance des faits et gestes d'un individu dans un lieu public par un équipement photographique sans enregistrement ne constitue pas une atteinte à sa vie privée, au sens de l'article 8 de la Convention Européenne des Droits de l'Homme, mais l'enregistrement de données, notamment systématique ou permanent, peut justifier une conclusion contraire. L'arrêt invoqué est celui de la CEDH, section IV du 28 janvier 2003, Peck contre Royaume-Uni (l'histoire d'un homme filmé par ces CCTV cameras dont l'image avait été mal floutée et diffusée dans les médias), complété par CEDH 1er juin 2004 relatif à la légalité de placement d'un détenu sous vidéo surveillance. Or, à mon avis, on est ici en dehors de la possibilité, vu que les images ne sont pas destinées à être utilisées à des fins commerciales ou à être divulguées au grand public, mais à la seule personne qui surveillera par le biais de la caméra, et n'aura pour seul but que de constater les infractions (le problème se poserait si le but était autre). Si le fait d'être surveillé par une seule personne, fut-ce par le biais d'une caméra, était contraire au principe de respect de la vie privée, alors autant faire un recours contre tous les vigiles du monde, voire contre toutes les personnes que l'on croise dans la rue, et qui ont aussi l'obligation de dénoncer les infractions dont elles sont le témoin... Le raisonnement est le même que dans les magasins sous vidéo-surveillance. J'aimerais avoir tes lumières sur le cas présent GMB, toi qui connaît infiniment mieux la lettre et l'esprit du droit positif sur cette question. Et là je digresserai (je ne te vise donc plus du tout, ô maître) sur une tendance qui me paraît non seulement dangereuse mais également tout à fait idéologiquement détestable, qui est celle de dénoncer la généralisation de la vidéo surveillance (par l'autorité policière cette fois-ci, je ne parle plus du cas de cette news), sous ce prétexte falacieux du respect à la vie privée. Non seulement une caméra n'est pas différente d'un agent assermenté en chair et en os vu qu'ils ont le même et unique but de constater l'infraction, et personne ne proteste contre l'existence de la police, mais en plus c'est un ignominieux prétexte (puisque ce n'est plus que ça) pour laisser se produire tout un tas d'infractions que l'on pourrait, si ce n'est empêcher, au moins constater et donc condamner plus facilement. Et s'il y a bien un droit que l'on a pas, c'est celui d'enfreindre la loi.
Exact! Mais précisons tout de suite: La publication de la photographie d'une personne, sans son consentement, constitue une atteinte au droit à l'image, même si le cliché a été pris dans un lieu public et cette violation est doublée d'une atteinte à la vie privée par la révélation de sa présence par exemple à une réunion d'homosexuels. Autre exemple classique en jurisprudence: Il peut arriver que l'image, sans porter atteinte au respect de la vie privée de la personne, trouble néanmoins sa tranquillité. Exemple: lorsqu'une image fait apparaître une personne de façon isolée lors d'une manifestation publique. Du fait que celle-ci se trouve, par l'effet d'un cadrage, soudainement médiatisée malgré elle, la publication constitue assurément une atteinte au respect de sa tranquillité. Après, ça peut se compliquer. Par exemple si ton image est captée parce que tu participes, volontairement ou pas, à un évènement d'actualité (une explosion terroriste par exemple et tu n'étais pas loin). Pour revenir à notre sujet, bien sur que la vie privée n'est pas en jeu lorsqu'une caméra CCTV filme par exemple des gens dans un magasin. Pourquoi ? tu le dis toi-même: parce que d'une l'image n'est pas enregistrée ni sauvegardée (ou alors peu de temps: hormis le cas d'une procédure pénale, les enregistrements doivent être détruits dans un délai maximum d'un mois), de deux, elle n'est pas publiée et de trois, la personne qui la regarde a pour mission professionnelle de surveiller un lieu. Mais, dans notre cas, ces 3 points n'y sont pas: d'une l'image peut être sauvegardée puisqu'on n'est plus dans un circuit fermé CCTV mais bien sur un équivalent d'une webcam qui diffuse son flux sur le PC de quelqu'un. De 2, qui nous dit qu'un petit malin qui est inscrit à Internet Eyes ne va pas s'amuser à diffuser des images sur le web ? Internet eyes, à ma connaissance, ne promet aucun contrôle à ce sujet. De 3, n'oublie pas que l'article 9 ne concerne pas que l'image, mais la vie privée en général. Or, dans notre cas, ce n'est pas un agent de sécurité qui regarde la vidéo, mais n'importe qui, un voisin potentiel, un membre de ta famille. Imagine la scène, tu entres dans un sex shop en douce le soir. Tu t'en fous que le circuit CCTV du sex shop te filme car le mec qui regarde si tu ne fauches pas un godemiché ne te connaît pas. En outre, ton image ne sera ni sauvegardée ni publiée. Maintenant, tu entres dans le même sex shop mais le commerçant fait appel à internet eyes pour aider la surveillance. Potentiellement, c'est ton cousin ou ton oncle qui va te voir entrer dans le magasin, qui va pouvoir sauvegarder sur son pc l'image de ta personne en train d'acheter un film X et qui va pouvoir prévenir toute ta famille: Si, si, regardez, j'ai la photo, c'est von_Yaourt qui était là ! Vous vous rendez compte ! Qui aurait cru, lui qui fait la fac de droit et tout! c'est dingue ! Et là, ta vie privée est carrément en jeu. Moralité, même si le risque de ce petit drame familial est réduit (puisque les caméras sont distribuées au hasard) il n'empêche que ta vie privée peut être bafouée et l'article 9, violé. En conclusion, il m'apparaît que le système mis en place par Internet eyes est totalement différent de celui des systèmes de surveillance par caméras CCTV classiques. Et la Cour européenne ou les Tribunaux français ne se prononceraient pas de la même manière, me semble-t-il. D'ailleurs, peut être qu'un anglais saisira la justice de cette question. J'ai vu que des leagues de droit de l'homme gueulent comme pas possible sur ce pb!
Ithilsul, le 19/10/09 20:39:33 a dit:
JeremyBGSauf que dans son histoire, ce qui le dérange c'est que l'agent de sécurité, donc quelqu'un qui est censé "savoir se battre", n'est pas pu intervenir à cause d'un réglement interne. Le vigile aurait-il du néanmoins intervenir dans l'autre magasin et dans le cas où il ne la pas fait risque-t-il d'être rendu coupable de non assistance à personne en danger ?
Je me suis mal exprimé, les magasins sont très éloignés, et mon interrogation portait sur le droit d'un vendeur à intervenir...
Ormele juge a décidé que la riposte n'était pas proportionnée, et mon ami a donc mangé une condamnation pour coups et blessures qu'il n'aurait certainement pas eue sans sa licence de la fédération sportive.
Bizarre, j'aurais dit que la proportionnalité était liée au type "d'arme" utilisé. Bien évidemment, on en vient pas à émasculer les agresseurs, même à mains nues...
von_yaourtEt là je digresserai (je ne te vise donc plus du tout, ô maître) sur une tendance qui me paraît non seulement dangereuse mais également tout à fait idéologiquement détestable, qui est celle de dénoncer la généralisation de la vidéo surveillance (par l'autorité policière cette fois-ci, je ne parle plus du cas de cette news), sous ce prétexte falacieux du respect à la vie privée. Non seulement une caméra n'est pas différente d'un agent assermenté en chair et en os vu qu'ils ont le même et unique but de constater l'infraction, et personne ne proteste contre l'existence de la police, mais en plus c'est un ignominieux prétexte (puisque ce n'est plus que ça) pour laisser se produire tout un tas d'infractions que l'on pourrait, si ce n'est empêcher, au moins constater et donc condamner plus facilement. Et s'il y a bien un droit que l'on a pas, c'est celui d'enfreindre la loi.
Mais sauf erreur de ma part, la vidéo a un statut bien particulier en France (c'est pas un commencement de preuve ?). De plus, est-ce que l'efficacité de la vidéosurveillance est réellement démontré ? Prends l'Angleterre, pays ayant le plus gros rapport caméras/habitant, est-ce que la délinquance a disparu pour autant ? Pas du tout, c'est surtout dans les mentalités : alors que j'y étais, des gamins de 12 ans sont venus me chercher des noises (j'avais presque 10 ans de plus qu'eux). Tiens, exemple (article datant de 2007, mais qui reste assez parlant) : http://www.thisislondon.co.uk/news/article-23412867-tens-of-thousands-of-cctv-cameras-yet-80-of-crime-unsolved.do Ou encore : http://news.bbc.co.uk/2/hi/8219022.stm Celui-ci est de 2009. Sa conclusion ? 1.000 caméras résolvent 1 seul crime ! Et ça ne te fait rien de savoir que l'on pourrait te tracer sur tous tes déplacements quotidiens (que tu ailles au boulot, chercher tes gosses, à la bibliothèque ou avec une péripatéticienne) ? C'est le cas à Londres,
564.3, le 19/10/09 21:05:05 a dit:
von_yaourt, le 19/10/09 21:06:52 a dit:
Grand_Maître_BMais, dans notre cas, ces 3 points n'y sont pas: d'une l'image peut être sauvegardée puisqu'on n'est plus dans un circuit fermé CCTV mais bien sur un équivalent d'une webcam qui diffuse son flux sur le PC de quelqu'un. De 2, qui nous dit qu'un petit malin qui est inscrit à Internet Eyes ne va pas s'amuser à diffuser des images sur le web ? Internet eyes, à ma connaissance, ne promet aucun contrôle à ce sujet. De 3, n'oublie pas que l'article 9 ne concerne pas que l'image, mais la vie privée en général. Or, dans notre cas, ce n'est pas un agent de sécurité qui regarde la vidéo, mais n'importe qui, un voisin potentiel, un membre de ta famille. Imagine la scène, tu entres dans un sex shop en douce le soir. Tu t'en fous que le circuit CCTV du sex shop te filme car le mec qui regarde si tu ne fauches pas un godemiché ne te connaît pas. En outre, ton image ne sera ni sauvegardée ni publiée. Maintenant, tu entres dans le même sex shop mais le commerçant fait appel à internet eyes pour aider la surveillance. Potentiellement, c'est ton cousin ou ton oncle qui va te voir entrer dans le magasin, qui va pouvoir sauvegarder sur son pc l'image de ta personne en train d'acheter un film X et qui va pouvoir prévenir toute ta famille: Si, si, regardez, j'ai la photo, c'est von_Yaourt qui était là ! Vous vous rendez compte ! Qui aurait cru, lui qui fait la fac de droit et tout! c'est dingue ! Et là, ta vie privée est carrément en jeu. Moralité, même si le risque de ce petit drame familial est réduit (puisque les caméras sont distribuées au hasard) il n'empêche que ta vie privée peut être bafouée et l'article 9, violé. En conclusion, il m'apparaît que le système mis en place par Internet eyes est totalement différent de celui des systèmes de surveillance par caméras CCTV classiques. Et la Cour européenne ou les Tribunaux français ne se prononceraient pas de la même manière, me semble-t-il. D'ailleurs, peut être qu'un anglais saisira la justice de cette question. J'ai vu que des leagues de droit de l'homme gueule comme pas possible sur ce pb!
Mince, le mot "ligue" s'est anglicisé maintenant ? :) J'entends tout à fait ton argumentaire, que je partage en grande partie vu que cette idée de faire de la vidéo surveillance par des tiers m'apparaît également contestable. Maintenant si je voulais faire du mauvais esprit, je pourrais, en soulignant que tu te bases sur les dérives possibles du système Internet Eyes, dire que les dérives sont également possibles pour le système CCTV. Un employé mal intentionné pourrait probablement (sous réserves techniques, je ne connais pas la nature du dispositif) copier l'enregistrement légalement conservé. Deuxièmement il pourrait également diffuser cet enregistrement. Et enfin - et c'est là que mon désaccord avec toi sera le plus grand - l'employé de la compagnie de CCTV peut aussi tout à fait te reconnaître si par hasard il te connaît et regarde la bonne caméra ! La vie privée y est donc tout autant en jeu. Et en plus, cet employé sera plus à même d'aller vendre ses infos à la presse si il a quelque chose à divulguer sur une star qu'il a vu au sex shop, contrat de travail à l'appui (si jamais il n'a pas d'enregistrement). Bien sûr ce serait une faute professionnelle grave, mais ce serait tout autant à même d'être porté devant les tribunaux que ton exemple via Internet Eyes. La question est donc : comme la personne qui surveille est rémunérée, n'a t-elle pas également un statut, avec un règlement à respecter (ne pas enregistrer, ne pas diffuser, ne pas faire d'usage commercial, etc...) ? Auquel cas, Internet Eyes ne serait qu'une compagnie de CCTV fonctionnant en télétravail... Dernière chose, ils n'ont pas un équivalent anglais de la CNIL pour toutes ces questions nos amis anglais et leur système juridique abbérant ?
von_yaourt, le 19/10/09 21:16:41 a dit:
IthilsulMais sauf erreur de ma part, la vidéo a un statut bien particulier en France (c'est pas un commencement de preuve ?). De plus, est-ce que l'efficacité de la vidéosurveillance est réellement démontré ? Prends l'Angleterre, pays ayant le plus gros rapport caméras/habitant, est-ce que la délinquance a disparu pour autant ? Pas du tout, c'est surtout dans les mentalités : alors que j'y étais, des gamins de 12 ans sont venus me chercher des noises (j'avais presque 10 ans de plus qu'eux). Tiens, exemple (article datant de 2007, mais qui reste assez parlant) : http://www.thisislondon.co.uk/news/article-23412867-tens-of-thousands-of-cctv-cameras-yet-80-of-crime-unsolved.do Ou encore : http://news.bbc.co.uk/2/hi/8219022.stm Celui-ci est de 2009. Sa conclusion ? 1.000 caméras résolvent 1 seul crime ! Et ça ne te fait rien de savoir que l'on pourrait te tracer sur tous tes déplacements quotidiens (que tu ailles au boulot, chercher tes gosses, à la bibliothèque ou avec une péripatéticienne) ? C'est le cas à Londres,
C'est heureusement un commencement de preuve, sinon ça ne servirait à rien. Quant au fait que ça ne fasse pas changer les mentalités c'est à l'appréciation de chacun, j'ai des amis qui vont régulièrement à Londres et qui disent que le sentiment de sécurité y est important et le comportement des gens beaucoup plus respectueux en présence de ces caméras. Personnellement la seule fois où je me suis fait "agresser" (le mot est très fort, pris à parti serait plus approprié), c'était à Paris, et moi aussi par des minots d'une dizaine d'années. L'auraient-ils fait en présence de caméra ? Aucune idée... Ceci étant dit, c'était une digression sur le fait que le respect à la vie privée ne devrait pas être invoqué de mon point de vue pour lutter contre les CCTV : leur efficacité constatée me paraît être plus légitime comme contestation ! Cela me fait-il chier de pouvoir être tracé ? La réponse est dans la question : je "peux" en pratique je ne le suis pas parce que personne ne s'intéresse à moi vu que je n'ai pas commis d'infraction. Et si j'en ai commis une, que l'on puisse reconstituer mon emploi du temps est une excellente chose (pour démonter un alibi, par exemple). Mais tu sais que l'on peut également être tracé par son téléphone portable ? Dans quel monde horrible nous vivons, on a tous la possibilité de pouvoir être repérés !
Grand_Maître_B, le 19/10/09 22:03:23 a dit:
von_yaourtMince, le mot "ligue" s'est anglicisé maintenant ? :) J'entends tout à fait ton argumentaire, que je partage en grande partie vu que cette idée de faire de la vidéo surveillance par des tiers m'apparaît également contestable. Maintenant si je voulais faire du mauvais esprit, je pourrais, en soulignant que tu te bases sur les dérives possibles du système Internet Eyes, dire que les dérives sont également possibles pour le système CCTV. Un employé mal intentionné pourrait probablement (sous réserves techniques, je ne connais pas la nature du dispositif) copier l'enregistrement légalement conservé. Deuxièmement il pourrait également diffuser cet enregistrement. Et enfin - et c'est là que mon désaccord avec toi sera le plus grand - l'employé de la compagnie de CCTV peut aussi tout à fait te reconnaître si par hasard il te connaît et regarde la bonne caméra ! La vie privée y est donc tout autant en jeu. Et en plus, cet employé sera plus à même d'aller vendre ses infos à la presse si il a quelque chose à divulguer sur une star qu'il a vu au sex shop, contrat de travail à l'appui (si jamais il n'a pas d'enregistrement). Bien sûr ce serait une faute professionnelle grave, mais ce serait tout autant à même d'être porté devant les tribunaux que ton exemple via Internet Eyes. La question est donc : comme la personne qui surveille est rémunérée, n'a t-elle pas également un statut, avec un règlement à respecter (ne pas enregistrer, ne pas diffuser, ne pas faire d'usage commercial, etc...) ? Auquel cas, Internet Eyes ne serait qu'une compagnie de CCTV fonctionnant en télétravail... Dernière chose, ils n'ont pas un équivalent anglais de la CNIL pour toutes ces questions nos amis anglais et leur système juridique abbérant ?
Mmm....Disons que l'employé mal intentionné que tu imagines commettrait un délit, parce que c'est un professionnel qui sait que l'image ne peut pas être conservée; tandis que chez internet eyes, c'est le système tout entier qui permet cela, puisque le flux est diffusé chez toi, sur ton pc ! ça m'apparaît immensément différent. Mais à nouveau, tout ça c'est qu'une appréciation, on ignore par essence ce qu'un tribunal trouverait à dire à tout ça, tant qu'il n'est pas saisi de l'affaire. Je maintiens toutefois que de faire circuler un flux d'images de caméra de surveillance vers des PC privés est une source bcp plus grande de violation de droit à l'image que lorsque le flux reste en interne, automatiquement détruit (sinon le responsable du circuit de vidéo surveillance risque de sacré pb légaux) et visionné par un professionnel de la surveillance. EDIT: J'ajoute en revanche que, concernant les CCTV classiques, tu as tout à fait raison. La vie privée n'est pas juridiquement violée par leur présence, pour les raisons évoquées ci-dessus (pas de sauvegarde ou très limitée dans le temps, pas de publication, surveillance professionnelle), même si je comprends que des personnes puissent détester l'idée d'être filmée en permanence.
SAYA, le 20/10/09 07:00:33 a dit:
Yank31, le 20/10/09 08:25:53 a dit:
Le droit français ne plaisante pas avec la vidéo surveillance : "Article 10 - VI. - Le fait d'installer un système de vidéosurveillance ou de le maintenir sans autorisation, de procéder à des enregistrements de vidéosurveillance sans autorisation, de ne pas les détruire dans le délai prévu, de les falsifier, d'entraver l'action de la commission départementale, de faire accéder des personnes non habilitées aux images ou d'utiliser ces images à d'autres fins que celles pour lesquelles elles sont autorisées est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende, sans préjudice des dispositions des articles 226-1 du code pénal et L. 120-2, L. 121-8 et L. 432-2-1 du code du travail." (source) Pour les curieux, la demande d'autorisation pour tout système de vidéo surveillance : Cerfa vidéo n°13806 Concernant l'article 9 du code civil, je rejoins Von_yaourt pour tempérer l'affirmation selon laquelle il serait profondément bafoué par une telle activité. Il serait à mon sens plus juste de parler d'aggravation du risque d'atteinte à la vie privée. Voilà, je pinaille, mais ça me semblait important parce qu'en lecture de ton article on a l'impression que le mécanisme d'Internet Eyes serait en lui-même constitutif d'une atteinte à la vie privée. Edit : à la limite, concernant le droit de chacun sur son image, ca se discute. Il y a en effet modification des modes de reproduction et de diffusion de l'image, de sorte qu'il pourrait être avancé que l'autorisation tacite ne serait plus suffisante, et qu'il faudrait une autorisation spéciale, expresse, ou au minimum éclairée (avec par exemple des affiches explicitant l'emploi de ce système dans les locaux).
Grand_Maître_B, le 20/10/09 09:03:58 a dit:
Ithilsul, le 20/10/09 10:07:03 a dit:
von_yaourtC'est heureusement un commencement de preuve, sinon ça ne servirait à rien.
CE que je voulais dire, c'est que ce n'est justement que un commencement de preuve, mais là encore, je ne sais pas vraiment ce qu'il en est (je tente de me rappeler de cours de droit datant de 4 ou 5 ans).
von_yaourtCeci étant dit, c'était une digression sur le fait que le respect à la vie privée ne devrait pas être invoqué de mon point de vue pour lutter contre les CCTV : leur efficacité constatée me paraît être plus légitime comme contestation !
Effectivement, ça serait un moyen bien plus "objectif" de le faire, mais tu connais les français, on reste des "latins" (de garenne), donc très expressifs, mais subjectifs ;) Cela n'empêche pas le fait que l'on puisse s'inquiéter de l'intrusion dans la vie privée causée par de telles caméras. Tiens, faut que je pense à lire 1984 d'Orwell d'ailleurs, ça doit être une bonne base d'argumentation ;)
von_yaourtCela me fait-il chier de pouvoir être tracé ? La réponse est dans la question : je "peux" en pratique je ne le suis pas parce que personne ne s'intéresse à moi vu que je n'ai pas commis d'infraction. Et si j'en ai commis une, que l'on puisse reconstituer mon emploi du temps est une excellente chose (pour démonter un alibi, par exemple). Mais tu sais que l'on peut également être tracé par son téléphone portable ? Dans quel monde horrible nous vivons, on a tous la possibilité de pouvoir être repérés !
Certes, on peut l'être théoriquement, mais peu de risque en pratique. Mais jusqu'à quand ? Sans sombrer dans la paranoïa, on ne peut que constater que depuis quelques années (2002 environ), on a vu une certaine réduction (relative) des libertés sous prétexte d'une sécurisation de la société. Concernant les téléphones portables, sauf erreur, seuls ceux équipés d'un GPS peuvent être tracés précisément, pour les autres, il ne s'agit que d'une triangulation, donc avec une certaine incertitude (hors grosses agglomérations, avec plein d'antennes). Ca reste donc plus "vague" qu'un suivi image à l'appui de tes déplacements. Dans un autre principe, et pour illustrer ton propos de traçage, c'est la même chose par exemple dans les bibliothèques : savoir quels livres tu empruntes peut permettre d'établir un certain profil sur ta personne... Est-ce que tu ne trouverais pas ça exagéré ?
Jeremy, le 20/10/09 10:38:09 a dit:
von_yaourtEt là je digresserai (je ne te vise donc plus du tout, ô maître) sur une tendance qui me paraît non seulement dangereuse mais également tout à fait idéologiquement détestable, qui est celle de dénoncer la généralisation de la vidéo surveillance (par l'autorité policière cette fois-ci, je ne parle plus du cas de cette news), sous ce prétexte falacieux du respect à la vie privée. Non seulement une caméra n'est pas différente d'un agent assermenté en chair et en os vu qu'ils ont le même et unique but de constater l'infraction, et personne ne proteste contre l'existence de la police, mais en plus c'est un ignominieux prétexte (puisque ce n'est plus que ça) pour laisser se produire tout un tas d'infractions que l'on pourrait, si ce n'est empêcher, au moins constater et donc condamner plus facilement. Et s'il y a bien un droit que l'on a pas, c'est celui d'enfreindre la loi.
Il est vrai que les systèmes de surveillance ne sont jamais utilisé à mauvais escient. Non, vraiment jamais (cf les affaires de voyeurismes en UK, de la surveillance de Merkel en Allemagne et tout plein d'autres faits plaisants). Plus drôle est le fait de penser que seuls des agents assermentés y ont accès. Genre les agents d'entretien ne profitent jamais de leurs accès privilégiés à certains lieux. Les caméras n'empêchent pas les crimes, au mieux elles les déplacent. Au pire les criminels s'adaptent voire les détournent. Enfin, jusqu'à preuve du contraire, je n'ai rien fait de répréhensible : pourquoi vouloir me surveiller ?
Grand_Maître_B, le 20/10/09 11:22:50 a dit:
Tu as raison sur le fond (en tous les cas, je partage ton avis en tant qu'homme), mais c'est juridiquement plus compliqué. Un policier peut aussi abuser de sa position, il peut être raciste, il peut être voyeur, il peut être violeur et même tueur. Il n'empêche que personne ne demandera la disparition de tous les flics (enfin si, les anarchistes, mais bon). Sa fonction est juridiquement consacrée, les risques de dérapages contrôlés et les dérapages effectifs sanctionnés. Il en va de même pour les caméras. La juriprudence que citait von_Yaourt explique cela. La caméra de surveillance ne viole pas la vie privée de facto, parce que son utilisation est encadrée, que la publication est interdite, la sauvegarde limitée et le visionnage réservé à des professionnels. Tout cela n'implique pas qu'il n'y aura pas de dérapage, mais que l'on a minimisé les risques et qu'il y a des sanctions en cas de dérapage effectif. En revanche, si une caméra de surveillance est utilisée en dehors du cadre très précis que je viens d'expliquer, et c'est, à mon sens, le cas d'Internet Eyes, il y a alors, par hypothèse violation de la vie privée. Ou plutôt risque très aggravée de violation de la vie privée et du coup, la justice française interdirait (notez le conditionnel, je ne peux l'affirmer puisque la justice ne s'est pas prononcée) le service internet Eyes, car il implique un trop gros risque de violation de l'article 9, justement parce que la caméra n'est pas utilisée dans un contexte légalement prévu pour minimiser les risques. C'est exactement pour la même raison que tu ne peux pas "jouer" au flic dans ton quartier, en patrouillant la nuit déguisé en batman et en tabassant les délinquants. Seuls les flics peuvent le faire (enfin, patrouiller hein, pas se déguiser en batman) car le régime juridique qui encadre cette activité limite les risques d'abus.
von_yaourt, le 20/10/09 11:49:33 a dit:
IthilsulCertes, on peut l'être théoriquement, mais peu de risque en pratique. Mais jusqu'à quand ? Sans sombrer dans la paranoïa, on ne peut que constater que depuis quelques années (2002 environ), on a vu une certaine réduction (relative) des libertés sous prétexte d'une sécurisation de la société.
Je pense qu'il faut être très prudent quand on parle d'une réduction des libertés dans un cadre que certains ressentent plus sécuritaire. En pratique, la vidéo surveillance comme les radars ne restreignent en rien notre liberté (pas plus qu'un flic qui surveille un carrefour), ils permettent de mieux contrôler le respect de la loi, et donc de prendre plus de personnes la main dans le sac. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de moyen de surveillance que l'on a la liberté d'enfreindre la loi...
Dans un autre principe, et pour illustrer ton propos de traçage, c'est la même chose par exemple dans les bibliothèques : savoir quels livres tu empruntes peut permettre d'établir un certain profil sur ta personne... Est-ce que tu ne trouverais pas ça exagéré ?
Je pense que la seule chose que l'on peut déduire de mes emprunts, c'est que je fais du droit et que j'aime Terry Pratchett ! Là encore, qui ira vérifier ça ?
Enfin, jusqu'à preuve du contraire, je n'ai rien fait de répréhensible : pourquoi vouloir me surveiller ?
Je ne répondrai pas sur les dérives, car GMB l'a fait mieux que je ne le pourrais, mais sur ce point, je pense que tu n'as pas le bon raisonnement. Les caméras sont là pour surveiller un lieu, une zone, et non les gens qui y passent. Elles sont là pour surveiller qu'il n'y ait pas d'infraction commise, et à partir de là il est possible de surveiller l'auteur de l'infraction. On ne surveille pas toute personne passant dans le champs des caméras, car c'est tout simplement impossible en pratique. Je comprends ce phantasme de la surveillance personnalisée et généralisée, mais nous sommes dans un État de droit, pas dans une dictature sud-américaine. Nous avons des droits, et nous pouvons les faire respecter devant les juridictions de notre pays. Alors, supposons que 1984 fasse des émules dans le gouvernement, et que l'on permette de mettre des caméras chez autrui. Déjà ce serait fait par la loi, donc il faudrait que cela passe le Conseil Constitutionnel (ce qui serait impossible en pratique), mais admettons, on a mis du laxatif dans leur tisane et ils valident la loi ni vu ni connu. Autrui se retrouve donc avec une caméra chez lui, que peut-il faire ? Il me semble qu'il existe la procédure de référé-liberté (extrêmement rapide), qui permet de passer en urgence devant le juge administratif si une liberté ou un droit fondamental fait l'objet d'une atteinte manifeste. En l'occurrence, un tel placement serait contraire au principe de respect de la vie privée (qui doit être constitutionnel, si je ne m'abuse) et l'État serait condamné. Donc non, à moins de sortir de la démocratie, des droits de l'homme, de corrompre le conseil cstit. et (encore plus dur) le Conseil d'État, ça n'arrivera jamais.
Jeremy, le 20/10/09 11:59:55 a dit:
von_yaourt, le 20/10/09 12:12:13 a dit:
Yank31, le 20/10/09 14:29:09 a dit:
SAYA, le 20/10/09 16:40:53 a dit:
Jeremy, le 20/10/09 18:06:10 a dit:
Ithilsul, le 20/10/09 18:16:47 a dit:
von_yaourt, le 20/10/09 20:19:31 a dit:
Yank31Et pourtant... J'estime pour ma part que chacun a toujours la liberté (le pouvoir) d'enfreindre la loi, à charge pour lui de voir sa responsabilité engagée. L'absence de moyen de surveillance ne lui confère aucune permission (aucun droit) d'enfreindre la loi, ne l'exonère pas de sa responsabilité. Responsable, il n'en sera toutefois pas sanctionné, ni même poursuivi, l'absence de moyen de surveillance impliquant une absence de preuve. "Pas vu, pas pris". Dès lors, j'aurai tendance à dire que l'absence de moyen de surveillance donne bel et bien, et juridiquement, une "liberté" (ou plutôt une aisance, une impunité) à enfreindre la loi. Après, moralement, c'est une autre affaire. Voilà, étant précisé que je reste un civiliste qui serait ravi d'entendre ton opinion de publiciste sur ce point!
Alors, je pense que nous divergeons fondamentalement sur la notion de "liberté". Dans ma phrase, la "liberté d'enfreindre la loi" était bien sûr à prendre au sens "le droit d'enfreindre la loi". Personnellement, j'entends liberté au sens des libertés individuelles, expressément visées dans les textes (que tu as peut être étudié dans cette merveilleuse matière que l'on appelle le droit des libertés fondamentales, bien que ce soit peut être une option dans ton cursus). En l'occurrence, tu as la liberté de te moucher dans tes couvertures, mais ce n'est pas expressément visé par un texte, cela fait partie de l'autodétermination de chacun... elle même limitée par la liberté de chacun, c'est l'article IV de la DDHC :[LEFT][FONT=trebuchet ms, Arial, Helvetica] [/FONT] [FONT=trebuchet ms, Arial, Helvetica][FONT=Arial Narrow]La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.[/FONT][/FONT] Donc tu as le droit (= la liberté) de te moucher dans tes draps. Par contre tu n'as pas celle de commettre une infraction, un délit ou un crime, qui par nature nuisent à autrui ou à la collectivité. La liberté n'est alors assurément pas à prendre au sens de l'impunité... et je bondis sur ma chaise quand je vois que tu penses qu'il y a "juridiquement" une liberté à enfreindre la loi ! Le "pas vu pas pris" ne fait pas que l'on a le droit d'enfreindre la loi, il fait que l'on ne peut pas condamner l'infraction (qui a bien eu lieu). Ça m'apparaît tout à fait différent. [/LEFT] [FONT=Arial Narrow][/FONT]
Edit : Ayant mis 3 heures à reformuler mon post, de l'eau a coulé sous les ponts et je me rends compte que nous sommes d'accord pour dire que la présence / absence des caméras n'affecte en rien la liberté de chacun, je crois?
Tout à fait ! ;) D'ailleurs sur ce point, j'ai du mal à te comprendre, Jeremy, sur ton dernier post (au delà de l'opacité de la formulation). En l'occurrence il n'y a pas, contrairement à ce que tu sembles croire (en tout cas c'est que je comprends de ta pensée), de liberté d'aller et venir dans un lieu public sans être surveillé/reconnu... Là encore, trace le parallèle avec les forces de l'ordre, qui occuppent sensiblement les mêmes fonctions que les caméras. Au fait, question à GMB : tu te poses la question de l'applicabilité du système Internet Eyes en France, mais le principe qui dit qu'il est impossible de céder ou déléguer des pouvoirs de police (au sens juridique, pour les profanes qui nous lisent) n'y ferait-il pas déjà obstacle ?
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